Fuente: Radio AM América

Programa: Página Abierta
Conductor: Jorge Chamorro

Entrevistados: Silvia La Ruffa, Claudio Marcial Suárez y Humberto Tumini.


Jorge Chamorro: ... en realidad Candelaria tendría que haber leído otro nombre más, y diría un actor principalísimo de este tema, incluso a partir del cual nosotros ya suspendimos una mesa hace dos semanas atrás, y que la habíamos anunciado al aire también, y que, bueno, en ese momento se nos anticipó, con un día, más o menos... un día antes, ¿no, Lorena y Vanesa?, un día antes se nos avisó que no iba a concurrir. Hoy se nos avisó un minuto antes, así que... el viejo tema de la silla vacía. Obviamente no tiene la trascendencia de aquel programa de Neustadt donde iban a debatir Angeloz y Menem, ni tal vez otro de los debates que ha habido últimamente y que se habló también, es algo mucho más modesto, pero, bueno, desde... como ustedes saben, desde los ocho años que llevamos acá haciendo mesas de debate, la verdad, muy pocas veces en ocho años nos pasó esto, pero el tema de la silla vacía es... lo único que lamentamos es por usted, porque la idea de esas mesas es tratar de clarificar a la audiencia, en este caso, de “Página Abierta” de Radio América, sobre la realidad de los temas, la audiencia de Radio América, que es una audiencia que le gusta estar informada. Bueno, la pata que falta es más ni menos que la del PRO. No nos gustaría tener que decirlo esto, pero es la verdad porque si yo no lo aclaro, cualquiera con mucha razón y dice, ah, están ahí gente... ¿y por qué no están los del PRO, que justamente son los que van a ser gobierno y los que han hecho un emblema en su campaña de esto? Nosotros no lo sabemos. Es la segunda vez que nos ocurre esto, con la diferencia que hoy la situación es insalvable. Iban a venir acá representantes del PRO, Eduardo Burzaco, y a último momento Burzaco se bajó, como nos pasó la otra semana, e iba a venir en su lugar Cristian Ritondo, al cual le podemos hacer la salvedad que él a último momento se tenía que hacer cargo, y llamó hace minutos que no podía venir. Así que hecha esta salvedad lo hacemos para que usted sepa que falta, nada más ni nada menos, que uno de los actores claves de esto, que es los integrantes del PRO, los representantes del futuro gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Muy bien. Igual les agradezco entonces desde ya a Tumini, a la diputada La Ruffa y al doctor Marcial Suárez, porque de última, bueno, vamos a tratar de dilucidar muchos aspectos de esta cuestión compleja, que no es simplemente decir que venga la policía y queda a partir de ahí todos los pasos hacia adelante clarificados. Sino que ustedes van a ver que más allá de banderías, el tema es muy complicado. ¿O me equivoco, Diputada La Ruffa? Es complejo el tema, ¿no?, del traspaso de la policía, y lograr nuestra autonomía en ese tema en la Ciudad de Buenos Aires.

Silvia La Ruffa: Sí, la verdad que es complejo, porque trabaja sobre los dos temas, la cuestión de la autonomía y los problemas de seguridad. Y en relación a la autonomía para nosotros ayer se dio un debate muy rico, que veníamos reclamando los vecinos de la ciudad, desde que se sancionó la ley Cafiero a fines del ’95. Digo los vecinos porque todos los candidatos a diputados nacionales, a jefe de gobierno del ’95 a la fecha, o la mayoría, planteaban esta modificación. Así que por uno u otro resultado, siempre habíamos querido que la ciudad tenga su autonomía plena y ejerza su poder de policía. El otro tema que se presenta es cómo la ciudad va a ejercer ese poder de policía. Y la verdad es que muchos siempre teníamos como único camino el traspaso. Por eso algunos noticieros decían traspaso sí, recursos no, que es casi imposible. Lo mismo pensábamos con la justicia. La ciudad tiene una ley, que es la ley número 7, de creación del Poder Judicial de la ciudad, y copia la justicia nacional ordinaria, porque siempre pensamos que nos venían los jueces, con sus juzgados y sus papeles, nos venían las comisarías, con sus comisarios, sus papeles, sus móviles. Y la verdad es que hay caminos alternativos. En materia judicial lo hemos logrado, estamos creando el fuero penal de la ciudad, y en materia de policía hay que empezar a sentarse con la nación y ver si la nación para brindar un servicio federal de policía necesita todos los recursos, qué van a hacer con las comisarías, cómo queremos interactuar con los bomberos, no hay un solo camino. Y además la ciudad debe debatir qué policía quiere, con cuántos efectivos, cuál va a ser la relación entre hombres y mujeres en esa fuerza. Todos los grandes catedráticos del mundo que han venido a visitar nuestro país nos dicen que la participación de la mujer en la seguridad es fundamental, el nivel de corrupción en las mujeres es menor que en los hombres, los casos de delitos graves cometidos, no por policías sino por hombres y mujeres, es mucho menor en el caso de las mujeres que de los hombres, entonces hay un montón de situaciones... cómo los vamos a capacitar, cuál es el rol del vecino, cuáles son los premios y castigos... Mire, uno de los invitados que usted decía que no pudo venir, lo primero que planteó fue “voy a echar a los comisarios que no cumplan”. Y es verdad que eso puede sonar muy bien, ¿pero cómo los va a capacitar, cuáles van a ser los incentivos para que actúen bien? Todos esos son debates que demostraron que en la campaña tenían anuncios, slogans. Hoy leía en un diario importante que algún referente del macrismo dijo, vamos a empezar por crear la policía de tránsito. Bienvenida sea, esa propuesta la hicimos, reformar la ley Cafiero para que la ciudad tuviera su propia policía, discutir con qué recursos íbamos a financiar, y empezar por los recursos que sí tiene la ciudad, porque era una policía de tránsito que resuelva ese problema tan importante, pero que no hace a delito, y que además que los hombres de la Federal que hoy se dedican a tránsito ya prestaran servicios en materia de prevención. Así que, bueno, esperemos a ver cuáles son las propuestas concretas que tiene el macrismo y los ejes del debate.

J.C.: Muy bien. Brevemente, ¿le podemos recordar, diputada, al oyente, qué se aprobó ayer? Para que quede claro, el traspaso, ¿cómo, con o sin recursos?

S.L.R.: Se sacó el corset que decía que la Policía Federal era la única policía de seguridad en la ciudad, y ahora se permite que la Ciudad de Buenos Aires tenga su propia policía. Nada más.

J.C.: Bien. Bueno, vamos a preguntarle a un especialista, después vamos a seguir hablando con otro especialista, que es el señor Tumini, pero, le quiero preguntar al señor Marcial Suárez, si esto es viable, lo que usted está escuchando, todo lo que se viene debatiendo en estos días, como especialista en seguridad...

Marcial Suárez: En primer lugar, no soy el doctor, es bueno aclararlo... me ha pasado muchas veces.

J.C.: Yo le dije... vio que le dije señor, sobre todas las cosas...

M.S.: Como me dijo doctor antes...

J.C.: Claro... No, pero después me di cuenta, acá la producción me notó...

M.S.: Y es bueno aclararlo. Algunos se dieron cuenta tarde que era bueno aclararlo, pero... pero bueno, la vida enseña en ese sentido. No, en primer lugar me parece que lo que se da aquí es el reflejo de cómo se llega a abordar, con una concepción de política de estado, un problema, estos dos problemas que Silvia señala, y que comparto, y este es el primer paso, es decir, tanto el de la seguridad como el de la autonomía. Cuando se trata de políticas de estado, los consensos sobre esto se construyen en un proceso que, en parte fue el proceso de la campaña electoral por la jefatura de gobierno de la ciudad, y las posturas fueron en un 90% respecto del tema de la autonomía, respecto del tema de la seguridad local, coincidentes. Lo que no quiere decir que fuera igual, coincidente en términos de lo que se necesitaba como configuración de estado. Por lo tanto es muy bueno que esto que tiene que, a su vez, dar otro salto, que es el de concitar el acuerdo del conjunto de las provincias, en un país federal y con estas condiciones, tenga este resultado. No es un resultado menor, y además entiendo que no podía darse de otra manera, porque la cuestión de los recursos no es una cuestión a tratar así, livianamente, sin tener predefinido de alguna manera, y expresado ante la sociedad, cuál es el modelo de poli... yo diría que más que de policía, porque esta es la otra cuestión, de política de seguridad, cuál es la política de seguridad que se quiere implementar, con qué enfoque se va a llevar adelante, y qué rol juega ahí la cuestión del policía (...), es decir, la policía específicamente, que es una parte. Para algunos será más importante, para otros menos importante, es una parte, que no podemos dejar de reconocer necesaria en la política de seguridad. Ahora bien, como segundo paso hay que discutir tanto las competencias como el modelo de policía. Y esto tiene que estar asociado que es al análisis y a ponerse de acuerdo en el diagnóstico sobre la situación real de la ciudad, no es un tema menor. ¿Cómo vemos la ciudad en materia de seguridad? Yo diría, y digo basándome en algunos datos científicos y con el estado del arte que tienen las estadísticas hoy, que no es del todo...

J.C.: Confiable.

M.S.: ... bueno... No, no es del todo bueno porque en esto hay todo un proceso, digamos. De hecho la Dirección Nacional de Política Criminal ha hecho toda una tarea durante los últimos 15 años muy importante, en materia de estudio de victimización, que no tienen todos los países ni todas las ciudades del mundo, y algunos lo tienen más desarrollado. Si vemos esa situación en los últimos 15 años, lo que ha... ha habido un crecimiento del delito contra la propiedad importante. No así en la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, los domicilio. También hay que decir que los delitos contra la propiedad tuvieron su pico, como los homicidios, en el año ’97, cosa que no se dice muy habitualmente. Los delitos contra la propiedad hoy a año 2005, año 2006, y la victimización de delitos contra la propiedad, sigue siendo muy alta, y es el principal problema. ¿Y dónde se produce la mayoría de esos delitos? En la calle. Esto el oyente lo va a ratificar...

J.C.: Lo vive...

M.S.: Es decir, es la pura realidad que experimenta cada uno de los ciudadanos de Buenos Aires. Y de ahí debe surgir la política de seguridad y el modelo de policía. Entonces, este modelo de policía de seguridad local debe tener una impronta preventiva, que una parte importante de sus recursos estén dedicados a la prevención en la vía pública.

J.C.: Dentro de lo que se está discutiendo, ¿usted ve que se apunta a eso o hay confusión?

M.S.: Hay confusión, digamos, diferencias... La verdad es que me parece que hay, y esto tiene reflejo en cómo se planteó la discusión en relación con la ley Cafiero, la posición en este caso de quienes van a gobernar la ciudad, es la de decir, deme todo, señor, yo considero que la plena autonomía significa que usted me dé todo. Imposible que deje de existir una agencia federal, en materia policial. Imposible. No es económicamente viable, no es eficiente. Para darle el caso, por ejemplo. Tener un departamento de investigación de homicidios, federal, es importante. Es importante para todas las policías, para todas las policías provinciales del país. Y que ese departamento de investigaciones en materia de homicidios sea de excelencia. Y a veces no es nece... y por ahí no es necesario tener exclusivamente un departamento de investigación en homicidios, complejos, en la policía local. Es una cuestión a discutir.

J.C.: O por ejemplo que la ciudad no tenga la Gendarmería.

M.S.: Claro. Lo que no quiere decir es que se establezcan mecanismos de cooperación, por lo cual ninguna policía, y menos la de la ciudad futura local, quede a la deriva, cuando tenga que requerir a servicios de otras policías para resolver problemas complejos. Pero eso es un equilibrio de recursos, porque usted no puede tener... y acá es donde está la cuestión. La policía de la ciudad, y me parece que ahí, por lo menos a mi posición, no puede ser una policía de, como son las policías provinciales, porque sigue estando el asiento del gobierno federal. Entonces, yo le digo, nadie razonablemente ni va a querer asumir la responsabilidad, ni nadie va a delegar desde el estado federal la seguridad de estado. Eso es una cuestión que es obvia que no lo va a hacer. La protección de los diplomáticos, todas las cuestiones de orden federal. Y todas estas cuestiones, que son de necesidad de la seguridad de estado federal, en algunos puntos se cruzan con necesidades de la seguridad local. Por lo tanto en economía de esfuerzo y en mayor eficiencia, algunos departamentos tendrán que ser federales, con regímenes de colaboración muy... con protocolos muy precisos, respecto a la colaboración de la policía local.

J.C.: Y... Humberto Tomini, y usted ve que en lo que se debatió, en lo que se está debatiendo y en lo que ayer específicamente se sancionó con media ley, ¿surge todo esto, está claro el camino, o votar la modificación del artículo 7 de la ley Cafiero es una parte de todo lo que se viene?

Humberto Tumini: No, no, es una parte. Es una parte... hay cosas que están claras y hay acuerdos, que es lo que se votó ayer, hay otras cosas que están claras y no hay acuerdo, que es el problema del financiamiento, y hay otras cosas que no están claras, ¿no es cierto? Como dijo la diputada recién, todos estamos de acuerdo en haber derogado esa parte de la ley Cafiero, fue el planteo de todos en la campaña electoral, ¿no?. Yo hice la campaña electoral con Jorge Telerman, y teníamos por supuesto (...) de que la Ciudad de Buenos Aires tenía que tener su propia policía, de que había que (...) la ley Cafiero, lo mismo (venía) Filmus incluso y demás. Perfecto. Allí estamos todos de acuerdo. En el financiamiento es mucho más complejo. Porque la Ciudad de Buenos Aires es una ciudad rica. La Ciudad de Buenos Aires tiene un... con la misma población que la provincia de Córdoba, donde yo soy oriundo, aunque hace 20 años que vivo acá en Buenos Aires, tiene un presupuesto provincial de 4.500 millones de pesos. Y la Ciudad de Buenos Aires 9.000, por la misma población. Son distintos a la misma población, ¿no es cierto? Entonces evidentemente... por supuesto la Provincia de Cördoba, como todas las provincias de este país, se hacen cargo de su policía, financian de su propio presupuesto su policía. Por lo tanto yo no veo por qué la Ciudad de Buenos Aires no puede pagar su propia policía. Entonces, en el tema del financiamiento, si bien hay una parte de la Constitución que dice que si se...

J.C.: ¿Es explícita esa parte o es discutible?

H.T.: Es discutible, totalme... Es decir...

J.C.: No es taxativa en eso.

H.T.: No. Los mismos... los mismos... los mismos que ahora dicen que es explícita, no dijeron que era explícita cuando apoyaban a Menem, y derivó los servicios educativos a las provincias sin financiamiento. Entonces en Formosa teníamos una determinada calidad de educación, y en la Ciudad de Buenos Aires otra.

M.S.: Humberto, esa ley... digamos, ese artículo del ’75, de la reforma, salió justamente como consecuencia de la presión de muchos constituyentes por el desastre, vamos a decirlo, que había producido toda la transferencia de servicios del esquema de ajuste del gobierno federal. Y no es tan preciso pero es lo más preciso que puede ser en el nivel constitucional. A ver, dice reasignar recursos, no dice asignar recursos, es decir, no dice transferir par y (parsu), digamos, todo lo que se transfiere, dice reasignar. Y establece un criterio general, y tiene consideraciones que son importantes del orden constitucional, que son el equilibrio, la posibilidad de garantizar el mismo servicio para todas las provincias, la solidaridad y la cooperación, y además establece que debe haber leyes regulatorias que establezcan estas proporciones, en términos objetivos. Estamos frente a eso. Por eso nosotros les decimos...

H.T.: Hay que discutirlo... hay que discutirlo... Yo creo, yo creo que la Ciudad de Buenos Aires tiene que tener su propia policía. Que es parte de su autonomía, tiene todas las posibilidades. De hecho ya financia 170 millones de pesos, la policía naranjista, que financiamos la Ciudad de Buenos Aires. Una buena policía, salvando los servicios que tienen que ser federal, como decía recién acá el compañero, puede insumir 400 millones de pesos, 500 millones de pesos, bueno, haga una reforma impositiva, haga una reforma impositiva el señor Macri, reevalúe la propiedad, particularmente la zona sur, de la zona norte de la Ciudad de Buenos Aires, cobre más ingresos brutos y financie la policía, que es lo que corresponde.

S.L.R.: Bueno, y yo además, en relación a esto que planteaba Claudio de si es o no tan taxativa, quiero volver sobre un concepto un poco institucional, que la nación no le está transfiriendo la policía, nos están reconociendo el derecho a ejercer nuestra autonomía plena, y eso es diferente. Sería obligación de transferencia de recursos si en un momento el estado federal dijera, el narcotráfico deja de ser un delito federal, y las provincias se hacen cargo. Ahí le tendría que mandar los recursos.

J.C.: Bueno, tema interesante, ¿eh?. En la próxima media hora vamos a profundizarlo esto, porque hay conceptos que deben quedar claros, especialmente para los que no entendemos del tema, ¿eh?. Así que prepárese, vamos a cumplir con un corte ahora, una tanda, las noticias y volvemos con esta mesa, la cual están los especialistas, Marcial Suárez, la diputada La Ruffa, y el señor Tumini.

(PAUSA)

J.C .: Seguimos, ¿no, Candelaria? A quién debemos agradecer estar presentes aquí... porque sabemos que las obligaciones son constantes y muchas.

Candelaria: Sí, esperemos que la lluvia los deje salir de la radio, ¿eh?

J.C.: ¿Qué lluvia?

(PRONOSTICO DEL TIEMPO)

C.: Están presentes en este jueves de debate el señor Claudio Marcial Suárez, integrante del Instituto Latinoamericano para la Seguridad y Democracia, la licenciada Silvia La Ruffa, Legisladora Porteña por el Frente para la Victoria, y el señor Humberto Tumini, Secretario General del Movimiento Libres del Sur.

J.C.: Bueno, acá se estaba empezando a abrir temas interesantes. Como siempre hacemos un diagnóstico de la cuestión, y empiezan a surgir acá un montón de dudas. Una pregunta, a cualquiera... ahora empezamos la etapa coloquial, digamos. ¿La comisaría, de las 53, el edificio, los gastos, la luz, el gas, todo eso pasa también, incluido el presupuesto, si esto es, se logra así como lo pretende, por ejemplo, el macrismo, o lo tenemos que pagar los ciudadanos de Buenos Aires, vía impuestos?

H.T.: No, bueno, eso... por eso estamos hablando de que es imposible determinar cuáles son los recursos, que correspondería transferir, si fuera el caso, de 0 a 1.000, a 1.00.000, si no se define el modelo, si no se determina cuál es el sistema de policía que se quiere para la seguridad local.

J.C.: O sea, esto la (...) del artículo 7 de ninguna manera lo definió.

H.T.: No, no lo define. Resuelto eso empieza a plantearse esta cuestión. Ahí conversábamos en el intermedio que hay un capital, que son los bienes patrimoniales, los bienes inmuebles, que obviamente el estado federal para qué se los va a querer quedar si no tiene que cumplir la función de seguridad local. Seguramente estará dispuesto a cederlos. Y eso es una... una inversión importantísima para crear un cuerpo de seguridad local. El equipamiento, podría darse lo mismo. Ahora, uno no tiene los gastos corrientes, vos ahí sumabas los gastos corrientes que son la luz, el teléfono, los gastos de combustible, y todo lo que tiene que ver con equipamiento. Eso también dimensionado al tipo de fuerza de seguridad, o al cuerpo de seguridad que se quiera poner en funcionamiento en la ciudad, ¿no?

S.L.R.: Sí. Otra de las cosas que veíamos en las campañas en relación a las comisarías es que las jurisdicciones no coinciden nada con lo que es la división política de la ciudad en comunas. Entonces, bueno, hay que discutir si queremos eso, 53 comisarías. Los vecinos de Liniers quieren una comisaría en el barrio, y en ese sentido ese tiene que ser un debate, un proceso, como es el proceso de autonomía desde que se inicia con la reforma del ’94, y sigue, y va a seguir, durante 10, 15 años más, para tener...

J.C.: ¡10, 15 años más...!

S.L.R: ¡Claro! Y pero que... no es malo esto...

J.C.: No, estamos... los debates y en democracia (...)

S.L.R: (...) procesos.

M.S.: Además sobre eso hay muchas... hay muchas cosas que se repiten en el tiempo, y argumentos que a veces son falaces. Por ejemplo, la ciudad de Madrid tiene 12 destacamentos, en un territorio que es la mitad... es menor que el de la Ciudad de Buenos Aires. Tiene 12 destacamentos. Y está bien, el vecino pide la comisaría cerca de su casa, una discusión que tuvimos con la 53, por ejemplo. La comisaría cerca de tu casa no sirve para demasiado. Lo que sirve es que haya mucho personal, mucho patrullaje, que haya mucha presencia...

J.C.: En las calles...

M.S.: ... y hay una relación inversamente proporcional a la existencia (...) de edificios.

J.C.: ¿Lo quieren escuchar a Tiscornia, a ver qué opina de su situación? Bueno, creo que Gustavo Kohan lo tiene allí. A ver, adelante Gustavo. (...)


(ENTREVISTA A GUILLERMO TISCORNIA)

J.C. : Bueno, les puedo pedir... les pido mil disculpas, la actualidad impone... Simplemente si alguno quiere comentar algo de esto, queda libre, porque son especialistas ustedes en los temas un poco que tienen que ver con lo jurídico. Pero, ¿les puedo pedir a cada uno, en tres, cuatro minutos, que dé su análisis de hacia dónde vamos a partir de, pensando en el oyente, que diga, bueno, esto de la policía, me va a dar una mejor calidad de vida, me va a solucionar el tema de que mi hija salga tranquila a la noche a la calle, de que yo pueda salir de un banco y no me peguen un garrotazo, de esto, aquello, lo otro? ¿Voy a tener una mejor policía que no tenga que lamentablemente, hay mucho vicio de corrupción, como sabemos? ¿Me garantiza, es decir, todo un cuerpo de calidad de vida mejor, o el tema, como dijo acá tal vez, como se dijo acá, es un proceso que comienza? Por favor, señor Marcial Suárez.

M.S.: Bueno, desde ya que para que eso ocurra, es decir, para que esto tenga un impacto real en la calidad de vida de los vecinos, me parece que hay que encararlo como un proceso de reforma, no como un proceso de traspaso. Es decir, hay que plantearse el problema de la seguridad, las características, dijimos algo al principio que no es menor, uno debe pensar en una ciudad que tiene X problema, es decir que tiene más delitos de tal característica que de otros, el diagnóstico es importante, consolidar un modelo con el consenso que además tienen que participar el conjunto de las fuerzas políticas e instituciones especializadas que... que pueden opinar sobre la materia, y avanzar en la construcción de ese modelo de seguridad local, que incluye en una parte a la policía, y debe incluir necesariamente en todos los otros aspectos que tienen que ver con la prevención del delito, que trascienden exclusivamente la cuestión policial, lo cual se podría hacer otro debate.

J.C.: Diputada La Ruffa, dos cositas le pregunto. Una que aclare qué es esto de que finalmente va a tener su policía propia, para que quede claro el concepto, que es lo que se aprobó ayer media sanción, y lo segundo, si podemos decir desde el oficialismo que usted representa, que el gobierno le está dando al artículo 7, pero después lo demás, que se arreglen, como dicen desde la oposición, que dicen nos van a hacer la vida imposible con esto.

S.L.R.: Bueno, empiezo por lo último. Le están dando el artículo 7, es un reclamo histórico de la ciudad, así que yo como miembro del Frente para la Victoria me siento orgullosa de que se haya dado ese debate, y que la ciudad pueda definir qué policía quiere. Una policía cercana abre expectativas de que las cosas mejoren en término de calidad de vida. Ahora, la modificación al artículo 7 no significó ni que mágicamente se solucionen los problemas de seguridad, ni que mañana, cuando suba el jefe de gobierno el 10 de diciembre, va a tener su propia policía en la calle. Insisto en que esto es un proceso, cuando hablaba de 10, 15 años no me refería al tema de la seguridad sino a toda la institucionalidad de la ciudad, y que, repito lo que dijo Claudio, lo que tiene que haber es una política de seguridad, de prevención, con prevención situacional, con prevención social, con participación del vecino, que hasta ahora no estamos viendo en el discurso de Macri, ni en sus posibles ministros, y en ese sentido, bueno, esperemos que las expectativas positivas que tiene el vecino realmente se reflejen en la realidad.

J.C.: Y esto de la policía nueva se refiere... la modificación del 7 solamente garantiza que va a poder tener su policía, pero no necesariamente que es toda la Federal que pasa, eso quiso decir.

S.L.R.: Exactamente.

J.C.: Bien. Tumini, usted señaló un punto interesante. ¿Puede ser que el ciudadano cordobés diga por qué la Capital va a tener fondos y yo no los tengo, por qué no se autofinancia? ¿Es así?

H.T.: Eso va a ser así. Ahora, a mí me pareció más interesante abordar... Yo dije que había una cosa que estábamos de acuerdo, que es derogar el artículo 7, (...) el tema del debate, que es el financiamiento de la policía, muchos otros temas, ¿no es cierto?, y un tema que está difuso, que es la razón por la cual no vino Burzaco, porque no es el único debate de la policía al que no ha venido. No vino Burzaco porque la seguridad y la prevención de la seguridad, y la represión, tienen ideología, no es que son aideológico esto, solo cuestiones técnicas. Tenemos el tema del delito, ponemos esto acá... No. Hay una visión ideológica, ¿no es cierto? Entonces es visión ideológica es la que no explicita el señor Burzaco. Pero yo tiro algunas puntas. Cuando vino Pinedo y dijo, acá va a permiso para... va a haber que pedir permiso para movilizarse en la Ciudad de Buenos Aires, contraviniendo la ley, es una visión ideológica de cómo se controla el derecho de la gente a movilizarse en una ciudad. Entre otras cosas tenemos que preguntarle al señor Macri, que dijo le voy a llenar la Plaza de Mayo si no me da la policía, y a quién le va a pedir permiso, ¿no es cierto?. Porque así como él tiene derecho a ir a la Plaza de Mayo, tienen derecho a ir todos aquellos que creen cercenados sus derechos. Es decir, de la misma manera que cuando el señor Ruckauf en la Provincia de Buenos Aires dijo va a haber tolerancia cero para el delito, y empezaron a haber por todos lados casos de gatillo fácil, asesinato de jóvenes, etc., etc., es una concepción ideológica de cómo se garantiza el combate contra el delito, violentando otra cantidad de derechos de las personas. Entonces acá, acá, el debate sobre la policía, con el nuevo gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, tiene que incluir, tiene que incluir a la ciudadanía y a todas las fuerzas políticas sobre desde qué concepción se va a garantizar la seguridad y los bienes de las personas, y los derechos de las personas en la Ciudad de Buenos Aires, porque la derecha acá tiene concepciones de seguridad entre comillas extremadamente retrógradas. Ha dado muestras cabales de eso en todos lados.

J.C.: Ahora, el vecino de Buenos Aires ha demostrado que ese tema lo tiene claro, ha votado por el 61% la postura de Macri, ¿no?

H.T.: Sí, pero no se les explicó...

S.L.R.: No saben lo que es...

H.T.: No se les ha explicitado...

M.S.: Lo que se ha explicitado es el acuerdo de la política de estado sobre la autonomía y sobre la seguridad local. Lo otro no se le ha explicitado, eso lo comparto absolutamente con Humberto, porque además, me tocó en un debate, con el propio Eugenio Burzaco, y le tuve que corregir lo del permiso. El Código Contravencional habla de dar aviso. Yo estoy de acuerdo con eso porque eso es bueno...

J.C.: Está previniendo el tránsito...

M.S.: Claro, es bueno para el propio manifestante. De hecho cuando me tocó ser subsecretario, funcionamos sobre ese mecanismo con muchísimas organizaciones, y muchísimas organizaciones informaban lo que iban a hacer y nos permitían a nosotros pedirle a la policía, pedir... reordenar algunos sistemas dentro del centro, el microcentro de la Capital, y proteger hasta la integridad física de los propios manifestantes, que es lo que hay que hacer.

H.T.: Mirá, Burzaco (...) permiso por él mismo...

(superposición de voces)

H.T.: (...) en un debate con él, con Lanata, Lanata lo inquirió, de reconocer... él fue asesor de Sobisch en seguridad hasta el año 2005. El criterio de Sobisch fue plasmado meses atrás en el asesinato de un docente. Acá no se puede cortar una ruta por un reclamo, y si lo hacen se atinan a las consecuencias. Fueron y mataron explícitamente a un docente. Esa es la concepción de seguridad del señor Burzaco. No vamos a debatir esa concepción de seguridad, que en esta Ciudad de Buenos Aires el asesinato fue (...) fue absolutamente repudiado, absolutamente repudiado. Entonces cuando vos me dijiste, votó el 61% a Macri, pero no votó eso, porque no le dijeron que Burzaco, el que va a ser ministro de seguridad de Macri, fue el asesor de Sobisch de seguridad. Lo ocultaron, lo pusieron abajo de la mesa. Entonces hay que abrir el debate. Perfecto. Policía, financiamiento, ¿y cuál es la concepción? Garantizar la seguridad de la Ciudad de Buenos Aires. ¿Cuál es, la de la derecha? ¿Qué... qué...?

J.C.: Claro, no. Digo, ahora, el vecino... claro, el vecino común tal vez no piense en izquierda, derecha, nada... Lo que está cansado de que lo roben, si es que pasa, cuando sale o está cerca de su casa, ¿no?, supongo que ese es el tema de fondo, ¿no?

M.S.: Bueno, pero las licencias políticas, institucionales de un país, y de un ciudad, tienen que hacerse responsables de darle soluciones a eso. Y si no estaba claramente en el discurso de la propuesta electoral, bueno, me parece que hay que abrir el debate y dejar que...

J.C.: No, perdón. La verdad de la información hace que uno realmente sea libre, ¿no?. Diputada La Ruffa, la pregunta, quiere decir que como viene la cosa, por lo que está hablando Tumini acá, y Marcial Suárez, el vecino puede llegar a tener que pagar más impuestos. Lamento no poder preguntárselo al que correspondería, pero, bueno, se lo pregunto a la diputada que va a formar parte de la Legislatura.

S.L.R.: Y, como tenemos el presupuesto hoy, si necesita entre 600 y 900 millones para financiar su policía, o se endeuda o aumenta los impuestos.

J.C.: Bien. Hasta ahora es negado eso. Lo que no sé... bueno, Tumini estuvo cerca de Telerman. ¿Telerman deja déficit cero o deja endeudada a la ciudad? ¿Qué es lo último sobre eso?

H.T.: A mí me da la impresión que va a dejar una deuda razonable en la ciudad, pero el problema no es la deuda que deje Jorge Telerman, porque es una ciudad con una... bajo caudal de deuda pública, que perfectamente puede solucionar un déficit, que además ha sido hecho para obras públicas, como todo el mundo puede observar en la Ciudad de Buenos Aires. Si el señor Macri necesita 900 millones de pesos, también se puede solucionar. Pero tiene que aumentar los impuestos. Ahí también hay ideología, se le aumenta a todos o se les aumenta a los que más tienen. Hay ideología.

J.C.: Bueno, realmente han sido muy amables, ¿eh?. Les agradezco mucho, el tema es muy importante, le agradezco mucho a Humberto Tumini, Secretario General del Movimiento Libres del Sur, ex Subsecretario de Gestión Pública del Gobierno de la Ciudad de Telerman, la licenciada Silvia La Ruffa, legisladora porteña por el Frente para la Victoria, presidenta de la Comisión de Seguridad, y a Claudio Marcial Suárez, integrante del Instituto Latinoamericano para la Seguridad y la Democracia, y también ex Subsecretario de Seguridad. Muy, muy amables, realmente les agradecemos que hayan estado. Nos despedimos...